Џулијан Васало: Одблизу ја следиме борбата со корупцијата и криминалот: Бараме опипливи резултати!

Со заменикот – шеф на Делегацијата на Европската Унија во Скопје отворивме повеќе теми на разговор, но фокусот разбирливо беше врз европските погледи на македонската битка со корупцијата и криминалот оти интервјуто беше токму на денот кога синонимот за цела една криминална спрега – Сашо Мијалков беше осуден на 12 години затвор, откако не му успеа обидот за бегство од земјата. Васало е дециден – резултати на ова поле мора да има, и тоа вистински, а не козметички, не само оти Брисел ги бара, туку оти тоа е суштински важно за граѓаните на кои мора да им се обезбеди чист систем за напредок во животот без да станат дел од валканите криминални и коруптивни спреги низ општеството.

Според последниот Извештај на Транспаренси Интернешанал,  Македонија има сериозен пад од минатата година. Владата вели дека Извештајот не ја отсликува реалната состојба и дека се работи за перцепција. Каква е Вашата перцепција г. Васало?

Па, перцепциите се важни.  Важни се за инвеститорите кои ја гледаат државата, важни се за младите кои размислуваат каде сакаат да ја инвестираат својата иднина, а перцепциите се важни и за Европската Унија и за земјите членки кои гледаат кон Северна Македонија. Но, она што е поважно е што перцепциите се факти. Ние мониторираме што се случува во земјата и гледаме напредок во ова поле. Државната комисија за спречување на корупција беше активна и почна истраги за голем број на случаи, што е позитивно, а гледаме и други сигнали – обвинителот за борба со организираниот криминал нема доволно ресурси што треба да ги има на располагање и ова испраќа обратен сигнал. Очигледно, пресудата за шефицата на СЈО имаше влијание за перцепцијата на граѓаните за корупцијата во земјата, иако во конкретниот случај институциите реагираа како што треба. Но, ова е перцепцијата и мислам дека е исто и рефлексија на степенот на важност што граѓаните го даваат на ова прашање.

За граѓаните ова е прашање од висок приоритет?

Да, висок приоритет .

За граѓаните да пријавуваат корупција треба да веруваат дека ќе биде санкционирана

Каде ги гледате главните пречки во оваа битка?

Некои пречки се во чувството на дефетизам кај граѓаните кои мислат дека не можат ништо да променат и дека нештата се такви какви што се и отсекогаш биле такви. Дека единствен начин како може да напредувате, да одите напред е да сте дел од ова коруптивно однесување, што мислам дека не е точно. Мора да се бориме против ова и мислам дека има многу луѓе кои „туркаат“ кон таа правилна насока. Исто така има бариери и во имплементацијата на препораките за сузбивање на корупцијата и треба исто подобро да се координираат напорите на Владата во ова поле. Знам дека Владата има напори, но треба повеќе да се направи.

Споменавте дефетизам. Неодамна имаше истражување (на МОФ) дека младите, повеќе од 50 проценти од нив велат дека не им пречи корупцијата и дека не би ни пријавиле кога би имале сознанија. Како ги коментирате овие бројки?

Овие бројки се тешко „сварливи“. Морам да кажам дека не до крај се совпаѓаат со разговорите што јас ги имам со младите кои навистина сакаат да ја видат државата како врти нова страница и да бидат дел од промената. Но, тие исто така сакаат да видат, за да бидат во можност да излезат од овој маѓепсан круг, дека ако пријават, на пример, навистина ќе има соодветна акција. Слушам дека тоа не секогаш е случај. Значи секој си има своја улога во ова. Младите да почувствуваат дека ако сакаат да се борат против корупција, да останат чисти и да ја градат иднината без корупција треба да видат како институциите работат.

ДКСК си ја врши добро работата

Американската амбасадорка во нејзиното последно интервју беше прилично јасна околу позициите на Вашингтон и очекувањата за вистински резултати. Вие како ЕУ исто така имате јасни критериуми во Поглавјата 23 и 24. Кои се вашите очекувања? Какви резултати се потребни?

Ние јасно ѝ дадовме до знаење на Владата дека ќе продолжиме да бидеме гласни во врска со борбата со корупција. Ние одблизу следиме и очекуваме на краток рок видливи и опипливи резултати за антикорупција. Оваа поента ја кажуваме редовно и гледаме некои резултати, ја споменав ДКСК и гледате дека тие имаат нови надлежности, испитуваат изјави на илјадници, отворија случаи и истраги за луѓе од целиот политички спектар, што значи добро си ги користат своите надлежности. Како што името сугерира оваа Комисија има превентивна улога и мислам дека луѓето таму навистина се трудат да свртат нова страница и да направат промена. Треба да се види дека и државата сака да сврти страница. ДКСК има позитивна улога, гледате дека таму има придвижување, а сакаме да видиме уште поголемо придвижување. Ќе продолжиме да вршиме притисок во администрацијата, низ разни делови од администрацијата што имаат улога за да се обезбедат опипливи резултати.

Треба да знаеме дека во некои области, проблемот е и со недејствување. На пример, Академијата за судии и јавни обвинители. Тоа беше лансирано со голема поддршка од ЕУ и веруваме дека треба да остане почва за новите судии и обвинители во правосудниот систем и не сакаме да видиме активности со кои би се намалила довербата на луѓето. На крајот се сведува на доверба. Ја споменавме перцепцијата. Поентата е и да се направи вистинското нешто и луѓето да видат дека е направено.

Бараме строга поделба на извршната и законодавната власт

Имаше разни коментари околу употребата на зборот „чистење“ во правосудството со стравувања дека може да значи политички реваншизам. Како го гледате овој термин и потребата воопшто од реформите да почнат и да завршат во овој сектор? Видовме, особено со случајот со Мијалков, дека има проблем во овој круг на судии и обвинители. Како да се спроведат овие реформи без да се оди во насока на реваншизам?

Да. Ова за нас е важна поента. Со изборот на новата Влада бевме јасни дека додека има простор за реформи,  јасно е дека има перцепција дека не сите судии и обвинители работат според стандарди што од нив се очекуваат. Не сакаме да ја видиме извршната власт односно Владата на возачкото седиште на овој пат. Има други институции со моќ и обврска да се справат со овие ситуации. Бараме Владата да им остави простор и можност ним да си ја завршат работата. Видовме разрешување на 11-12 судии неодамна низ процедури што не се водени од Владата и мислиме дека само ова е патот и вистинскиот начин.

Една од најдобрите работи што излегоа од првично неуспешниот обид да се стави Мијалков во притвор е јавната реакција. Јавната реакција оди и контра некои податоци и анкети што ги споменавте за луѓето…

Да не заборавиме дека овие анкети беа помеѓу младите

Да, можеби постарите се тие кои реагираат.

Да, тие се тие кои чекаат правда. Тие се заситени од се’…

 Да, и нивната толеранција за мешање во судството е многу ниска. Бариерата меѓу политиката (од двете страни) и судиите и обвинителите мора да се почитува, мора да биде јасна поделбата на власта и луѓето тоа треба да го видат за да имаат доверба во правосудниот систем ослободен од политички притисок. Ова е многу важно за граѓаните. Знам дека има нешта што доаѓаат од минатото, но ова е фундаментално за работата на правосудството. Зошто е ова за нас многу важно? Зошто толку многу инсистираме на овие реформи? Кога земјава ќе стане дел од ЕУ вие ќе бидете дел од европската легислатива, системот на закони функционира ако тие се применуваат низ сите земји. Затоа притискаме сега и секогаш се овие реформи во кластерот фундаменти – нив ќе ги отвориме први и ќе се занимаваме со нив до крај на преговарачкиот процес па и откако ќе станете членка.

Гледате ли поврзаност на овој проблем со емиграцијата? Дека си заминуваат луѓето не само поради финансиската состојба туку и во потрага по систем на правда и правила?

Зборуваме со многу млади. Имаме дебати со студенти и го гледаме овој феномен кога младите ја гледаат иднината надвор од земјата и убеден сум дека чувството на тешкотија за да се влезе во економијата, да се почне свој бизнис ги оттурнува. Гледаат и недостиг на можности генерално. ЕУ не е во принцип против движење на луѓето, слободата на движење е наша вредност. Да патуваат луѓето, да се движат, да собираат искуства… Она што е важно е тоа да е кружно движење. Не велиме да има забрана да се замине…

Ама движењето да не е во еден правец…

Не во еден правец. И земјата треба да најде начини да ги привлече граѓаните кои заминале да се вратат и да придонесат дома со знаењето и искуствата. Во мојата земја (Малта, н.з.) има многу луѓе од Северна Македонија кои се многу почитувани поради нивниот професионализам. Кога имате ситуација луѓе да доаѓаат и да си одат, така земјата станува побогата. Младите мора да видат дека тука имаат иднина и дека нема бариери.

Бариерата од Бугарија не може да биде долга

Кога зборуваме за перспективи сигурно процесот на преговори и светлото од Брисел ќе помогнеше и во оваа битка со корупцијата. Јасно е дека одговорноста треба да се бара дома, но колку одложувањето  на процесот на преговори им помогна на силите што сакаат да работат во темница?

Можам да го разберам нетрпението и фрустрацијата, но треба да запомниме дека имаме одлука на највисоко ниво на институциите за почеток на преговори. И ние во Делегацијата сме исто нестрпливи, подготвени сме да одиме напред, да почнеме преговори. Би сакале да ја видиме оваа одлука имплементирана што побрзо. Во меѓувреме важно е да видиме дека реформите продолжуваат. Сигурно е искушение да се каже: „Преговорите не почнаа, сега не мора да се реформираме, но не мислам дека тоа е случај.“

Ако дозволите, не мислам дека се работи за искушение од тој тип, дека сега не мора да се реформираме, туку за генерална разочараност дека ќе бидеме сами на тој пат, дека очекуваната помош ќе ја нема…

Нема дилема дека ако се имаат перспективи за членство тоа е мотор во реформите, но тие не се изгубени. Финансиската помош што ја даваме не е сопрена, продолжува, расте и ќе продолжи да расте. Ова верувајте нема да е долга препрека…

Вие верувате во тоа?

Да.

Навистина? Вие лично?

Да. Јас лично верувам. Оти мислам дека има логика во тоа оваа земја да стане членка. Ме прашавте лично и јас лично сум видел дека токму соседите се најголеми промотори на проширувањето за соседите. Во нивен интерес е да имаат постабилни и побогати соседи. Мислам дека оваа логика ќе се оствари.

Земјите членки не може да кажуваат што е исправна а што погрешна верзија на историјата

Ама за да дојдеме до логиката, треба да надминеме нелогично прашање, она со Бугарија. Како го гледате ова и има ли можности за решение?

Гледам можности за решение. Мислам дека има разбирање дека тонот треба да се смири од двете страни. Има желба за концентрација на практичните делови околу соработката што е добро. Има Акциски план што е предложен за секторска соработка, ние како ЕУ финансиски ќе ги поддржиме врските преку границата. Мислам дека има желба да се биде попрагматичен. Сигурно нештата се покомплицирани со изборните циклуси во двете земји, иако понекогаш премногу даваме на значење на изборите (оти со политичка волја се наоѓа решение секако). Гледаме и едно чувство на итност за да се потврдат перспективите.

Инаку, билатералните прашања секогаш на некој начин биле дел од процесот, во смисла дека ЕУ сака добри односи на кандидатите со соседите. Турција има заглавени перспективи поради односите со Грција и Кипар, на пример. Но, прашањето тука со вас не е од исто ниво.

Проширувањето е голем чекор, тоа значи дека сме подготвени да седиме со земјата кандидат на иста маса, да сте дел од Парламентот, да носите закони што директно влијаат на нашите граѓани.

Нема дел од Договорот кој вели дека земјите членки имаат право да кажуваат што е исправна или не верзија историја. Јас верувам дека ќе се најдат решенија што ќе се фокусираат на иднината. ЕУ се заснова на идејата да се остави минатото зад нас заедно со сите грди нешта што сме си ги сториле едни на други, наместо нивно потенцирање.

Очекуваме од македонската Влада приклучување кон санкциите за Русија

Бугарската министерка за надворешни работи неодамна кажа дека степенот на усогласеност на македонската надворешна и безбедноста политика со европската е многу низок, под 50 % а и дека земјава е под силно руско влијание. Ова со бројките се разбира не е точно, во Поглавјето 31 стоиме одлично, тоа е лесно проверливо, но што мислите околу делот за руското влијание?

Руското влијание може да се гледа на неколку начини. ЕУ нема проблем со рускиот народ, многу европски граѓани немаат проблем со руското влијание во културата, литературата…

Ама тука зборуваме за надворешна политика и безбедност…

Да. Видете, имаме отворени и вистински проблеми со руската администрација за кои не се согласуваме. Не ги цениме нивните акции на меѓународна сцена, нивните обиди за влијание на дебатите низ нашите земји преку дезинформации и лажни вести. Но, кога гледате на тоа како ЕУ е гледана тука кај вас и кога го гледате фактот дека ЕУ е и понатаму најголем сојузник на меѓународна сцена, најголем донатор на помош и поддршка…

Во смисла на усогласеноста на политиките во Поглавје 31 ние тоа го следиме, правиме извештаи и последните анализи се дека има висок степен на усогласеност,  93 % е. Некои од рестриктивните мерки кон Русија на кои ЕУ е согласна, тука уште се разгледуваат, разговараме со Владата како тоа да се имплементира. Неодамна договоривме повеќе санкции кон Русија на ниво на министри за надворешни работи во Брисел и имаме јасна индикација и од Владата тука дека планираат да се приклучат кон мерките.

За да не биде важна етничката припадност треба да има систем на меритократија

-Се чини дека Брисел ни ги спаси личните карти, откако после изјавата на амбасадорот Гир дека се подготвува нова европска регулатива од август, премиерот кажа дека се откажуваме од идејата за вметнување на етничката припадност. Колку е за вас важно ова прашање, не само од аспект на регулативите туку и од аспект на тоа колку оваа идеја може да биде опасна во една мултиетничка држава на Балканот? Има историја ова прашање, разбирам.  Но, кога дојдов тука и кога почнав да слушам за етничка припадност се фрапирав. Тоа е збор што ние не сакаме многу да го слушаме. Оти не потсетува на некои мрачни времиња од нашата историја. Ние си имаме национални идентитети, ги користиме за да се шегуваме едни со други ама и за да ги славиме. Сега има регулатива за заштита на лични податоци, тоа е регулатива низ цел свет и е извор на многу дискусии. Главно е дека е нелегално  да се процесираат факти за етничката, политичка, сексуална припадност на граѓаните, раса итн.,… спротивно е на европското законодавство. Ние ја обесхрабруваме оваа идеја оти не е на линија со ЕУ легислативата. Милам дека битката треба да биде да се оттргнеме од етничката припадност, ама за тоа да се случи се разбира треба да нема дискриминација. Главно е да се обезбеди да има меритократија и доверба дека не е битна националноста.